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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 13:36 
Hi Ulf.
Dein Zitat.: ..sind pauschale Aussagen nicht hilfreich.."
Da muss ich dir Recht geben.
Um zu einer konkreten Debatte zu finden,müsste ich/wir, erst mal genau wissen,was du für Nockenwellen überhaupt hast.
Vornocke ist nicht gleich Vornocke.
Erst dann können wir über die Verzögerung des Ventils beim Schliessen reden,also über die negative Beschleunigung.
Grundsätzlich gilt,dass die Federkraft grösser sein muss als die Verzögerungskraft.
Dieses wird aber bestimmt durch die Vornockenkontur der Nockenwelle.
Also währe es sehr hilfreich für uns beide und allen anderen,wenn wir dann mal richtig konkrete Angaben von deinen Nockenwellen hätten.
Um Motoren mit Tuning Nockenwellen zu bestücken,muss mann die Spreizung kennen,oder eine Ventilerhebungskurve erstellen.
Erst nach solchen Angaben,kann man entscheiden,was für Renn-Ventilfedern zu benutzen sind.
Wir könnten jetzt auch noch das Kapitel "Flächenpressung" ausführlich behandeln.Aber glaube das währe zu viel des guten.
Zum Abschluss.
Wie gesagt,haben wir beide ..pauschalisiert.....du mit den Nocken,und ich mit den Ventilfedern.
Also sollten wir jetzt mal konket werden.
Ich habe schon die ersten Motoren 1981 angefangen zuTunen,seitdem beschäftige ich mich auch leidenschaftlich damit

Gruss ****


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 14:10 
Moin Achim

so isses.
Mir ist aber nicht klar, was du mit "Vornocken" meinst. Wenn das die An- und Ablauframpen sein sollte, kann ich dir nicht zustimmen. Die maximalen negativen Ventilbeschleunigungen und der kritische Bereich treten eher im Übergang von Öffnen zu Schließen auf.
Die Spreizung gibt übrigens nur den Abstand der Lobe-Center von Einlaß- zu Auslaßnocke an und ist für die Federn völlig unerheblich.

Für die Webcam Tuningnocken habe ich leider nur die Angaben, die du auch im Text findest.

Wann ich meinen ersten Motor gemacht habe, weiß ich nicht mehr ganz genau.
1981 finde ich aber schon sehr beeindruckend.

Viele Grüße
Ulf


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 14:42 
Hi Ulf.
Prima,jetzt werden wir etwas konkreter.
Mit Vornocke ist der Nocken gemeint.
Wird so beschrieben,wenn man sich eine "Meiternocke" erstellt.
Aber zu den Nocken ihren Nockenwellenerhebungskurven,die man mit Milimeterpapeir,Messuhren usw. sich selber erstellen kann,sollten wir später erörtern.
So,nun zur negativen Beschleunigung.Das Schliessen des Ventils.
Vom öffnen,oder der positiven rede ich jetzt erst mal nicht

Damit das Ventil(beim Schliessen),und bei höheren Drehzahlen nicht die Laufbahn des Vornockens verlässt,und dadurch Schäden am Ventiltrieb entstehen,muss eine Ventilfeder folgende Parameter haben.
1.Die Einbaulänge bei geschlossendem Ventil.
2.Länge bei geöffnetem Ventil.Diese muss genauestens eingehalten werden

Der Anfangsdruck von Renn-Ventilfedern hat im Durchschnitt 1/3 des Höchstdrucks.

Desöffteren wird in nicht fachkundigen Tuninganleitungen davon geredet,etws längere Federn zu nehmen,oder die Serien Federn mit einer dickeren Scheibe zu unterlegen.
Davon ist dringendst abzuraten.
Warum.:Bei einer Ventilfeder ist als erstes ihre Blocklänge zu beachten,also die Länge der Feder,wenn sie im Ganzen zusammengedrückt ist.Das Verhältnis der Blocklänge zur Länge der Feder,wenn sie geöffnet ist,muss ein bestimmten Wert haben.
Wird dieser Wert willkürlich geändert,besteht die Gefahr,dass die Feder überbeansprucht wird.
Was das zur Folge hat,ist ja bekannt.
Deshalb sollte/müsste man beim Tuning mit "Scharfen" Nocken immer die entsprechenden Ventilfedern aussuchen.
Nicht umsonst gibt es Tuning-Kitts,bestehend aus Nocken,Tassenstösseln,und vorallem Ventilfedern.

Hoffe das ich das mit der "Ventilfeder" gut und einleuchtend erklärt habe.

Quellen zum Nachlesen.
Ludwig Apfelbeck.
Porsche-Tuning-Buch.
APE Tunig-Tipps.

Gruss ****

P.S.Es gibt im übrigen für jeden Hub die dazu gehörige Renn-Ventilfeder.


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 14:58 
Hi
Ich wollte einen Schreibfehler editieren,deshalb leider doppelt.Kann man nicht löschen.
Gruss ****


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 16:37 
Moin Achim

ich stimme dir in vielem zu.

Da ich aber befürchte, daß für den Mitleser langsam der Eindruck entstehen könnte, daß zwei Klugscheißer sich hier eine Privatfehde liefern, laß ich es jetzt mal gutsein.

Gruß
Ulf


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 16:54 
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ZwischendurchTipper

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NEIN!!!

Bitte weiter machen... Ich habe zwar nicht so viel Ahnung von Motorenbau ect. Aber dieses Thema finde ich extrem interessant. Und ich will lernen.

Es entsteht bei mir absolut kein Endruck das hier zwei "Klugscheißer" am Werg sind.

Im Gegenteil. Wenn zwei Meister ihres Faches hier zu gange sind heißt es Ohren spitzen und lernen..

cu
Bernd

_________________
Kawasaki Z 750 GT P4, EZ 07/87 78 PS


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 17:30 
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Hallo Bernd,
ich will mich hier nicht in die Diskussion einmischen. Jede(r) von Euch kann sich ihr (sein) Bild machen, wenn sie (er) sich folgenden Artikel aufmerksam durchliest. Ihr findet ihn unter m-j-s-motorbox.de. Dort geht ihr in den Bereich Schraubertips/Nur Text und dort in den Artikel "Gaswechselsteuerung". Im zweiten großen Absatz berichte ich über Nockenwellen.
Viel Spaß :) :wink:

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...und eine Stimme sagte mir: Gib Stoff, Alter, es könnte noch viel schlimmer kommen!!
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Gruß Günter


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 17:39 
Hi
Nee,der Ulf hat schon Recht.
Um so weiter zu fachsimpeln,sollte ein neuer Thread eröffnet werden.
In diesem kann dann über so wichtige Dinge,wie z.B. der Ventilfeder,weiter argumentiert werden.
Da gibbet nähmlich noch jede Menge zu sagen.
Wie z.B. Verdrehungsbeanspruchung des Federdrates (Ventilfeder)
Gewicht der Feder,Windungen im Verhältnis zum Ventilhub...usw.
Gruss ****


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 18:04 
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Ulf Penner hat geschrieben:
Moin Achim


Wie schon oben geschrieben, geht es tatsächlich nur um die negative Ventilbeschleunigung. Deswegen sind pauschale Aussagen nicht sehr hilfreich.

Da nich für
Ulf


So, jetzt habe ich auch Seite 1 zuende gelesen und muß Dir sagen Ulf:
Diese Deine Aussage ist eindeutig falsch!!!!
Es geht keineswegs alleine um die Verzögerung. Die Beschleunigungsphase, auch die verzögerte Beschleunigungsphase noch vor max. Ventilhub, muss (und nicht nur kann) so ausgelegt werden, dass das Ventil der Nockenvorgabe folgt und nicht dem freien Flug überlassen bleibt. Massenkräfte und Elastizitäten haben oft genug dazu geführt, dass ein Abriss von der Vorgabe efolgte. Diese :( Elementarvoraussetzung für jeden gut getunten Motor sollte unbedingt erfüllt sein.

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Gruß Günter


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 18:31 
Hi Günter.
Genau das, mit..Zitat von Dir.:..das.dass Ventil der Nockenvorgabe folgt und nicht dem freien Flug überlassen bleibt."..habe ich gemeint.

Gruss ****


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 18:35 
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Klugscheißerei. :?: NE Stimme Bernd zu, wir unbedarften können aus der Diskussion nur lernen. Macht ruhig weiter.

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Gruß
Michael

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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 18:45 
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Hallo Leute ich lese hier eine hoch Interessante Diskussion.
Ich bin zur Erkenntnis gekommen, dass ein richtiges Motortuning mitverstärkten Ventilfedern erfolgen sollte.
Also auf den Punkt gebracht, lieber gleich ein Kitt kaufen, wo Welle mit den da zugehörigen Federn dabei sind :wink: .


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 18:53 
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achim113 hat geschrieben:
Hallo Leute ich lese hier eine hoch Interessante Diskussion.
Ich bin zur Erkenntnis gekommen, dass ein richtiges Motortuning mitverstärkten Ventilfedern erfolgen sollte.
Also auf den Punkt gebracht, lieber gleich ein Kitt kaufen, wo Welle mit den da zugehörigen Federn dabei sind :wink: .

Genauso ist es Achim113. Zur Berechnung der Federkonstante muss die gesamte Masse des Ventiltriebs incl. Keile, Teller, Shims , halber Ventilfedernmasse (bei linearer Wicklung) Reibkräfte und die Elastizitätskraft bekannt sein, wenn man auf Nummer sicher gehen will. Dazu muss die maximale Ventilbeschleunigung bekannt sein. Also: die Auswahl der Federn überlässt man am besten den Fachleuten, die für die Erstellung des Nockenprofils verantwortlich zeichnen können. :)

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Gruß Günter


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 19:30 
Hi
Was ist dann mit der Behauptung von Ulf,bei Tuningstufe "3", die GPZ 1100 Ventilfedern einzubauen....
Zu lesen in der Tuning-Fibel...Kawa-Z Tuning (STARTSEITE)
Bleibt dieses dann auch so bestehen.?

Zitat.:.Dazu dann noch die Federn und Federteller der GPZ und der Ventiltrieb wäre für die nötigen Drehzahlen schon einigermaßen gerüstet. Die Ventilfedern der GPZ haben zwar eine etwas niedrigere Federkonstante, aber eine deutlich größere Federlänge. Dadurch ergibt sich eine höhere Vorspannung....Zitat Ende.

Meinen Standpunkt habe ich bereits dargelegt.
Günter hat dieses ja auch sehr gut beschrieben.
So habe ich jedenfalls noch nie einen Kawa-Motor getunt.... :idea:
Und schon gar nicht mit Nocken der Tuningstufe "3".

Gruss ****


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BeitragVerfasst: 18.08.2007, 19:52 
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Solange die Ventilfedern mit ihren Windungen nicht auf Stoss gehen, mag der Motor wohl laufen, wenn nicht, hat man Lehrgeld bezahlt.
Das kommt sowieso irgendwann, wenn das Ventil nicht mehr kontrolliert der Vorgabe folgt (versehentliches Überdrehen), Erlahmen durch Gebrauch oder Thermik und, und und. Das hinterlässt durchschlagende Erfolge. 8) :lol:

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Gruß Günter


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BeitragVerfasst: 19.08.2007, 11:15 
Liebe Leute

ich kann gut verstehen, daß die Diskussion interessant ist.

Ich würde es aber für wesentlich hilfreicher halten, wenn wir unsere Zeit hier nicht mit dem Herausposaunen unseres (Halb)Wissens verplempern würden, sondern mal Butter bei die Fische machen.

Das könnte zum Beispiel ein Bericht über das Tuning einer Zett sein. Schön mit Beschreibung und Erklärung der getroffenen Maßnahmen und aussagekräftigen Leistungskurven (Vorher/Nachher)

Ich denke, daß allen damit viel mehr gedient wäre.

Gruß
Ulf


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BeitragVerfasst: 19.08.2007, 11:27 
Hi Ulf.
Das hätte ich eigentlich von deiner "Seite"..Kawa-Z Tuning erwartet.
Aber lassen wir das.
Nur eines noch.
Herrausposauen von Halbwissen.
In Anbetracht der "Geschichte" von Günter,finde ich ..jetzt...deinen Beitrag nicht gut.
Wenn du das auf mich beziehst....ok.,kann ich mit leben.
Aber...Günter ist jemand,der schon an Motoren geschraubt hat,da haben wir noch im Sandkasten gespielt,der KFZ-Meister ist,der die Rennmaschinen für die "AVUS-Rennen" getunt hat.
Und..er soll Halbwissen haben......???? :x
Gruss ****

P.S. Wie eine Kawa richtig getunt wird,und vorallem was dabei zu beachten ist,kommt demnächst auf der MJS-Motorboxseite.


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BeitragVerfasst: 19.08.2007, 11:57 
Moin auch

So dann ich auch noch ein letztes Mal zu dem Thema

Den Schuh mit dem Halbwissen kann sich jeder anziehen, dem er passt. Ich habe bewußt keinen Namen genannt. Im Laufe dieses Beitrags ist aber definitiv einiger technischer Unsinn geschrieben worden.

Ansonsten habe -nicht nur ich - leider den Eindruck, daß das es in einigen Antworten vor allem darum geht, mir ans Bein zu pinkeln.
Wenn ich z.B. ein UT mit einem OT vertauscht habe, ist das ärgerlich, kann aber mal vorkommen. Es wäre für alle viel hilfreicher gewesen, mich einfach direkt darauf aufmerksam zu machen.

Selbstverständlich habe ich als Schrauber Respekt vor jedem altgedienten Kollegen. Und ich würde mich freuen, wenn es andersrum auch so wäre.

Im übrigen bleibe ich dabei, daß es wesentlich konstruktiver ist, einfach mal etwas über die eigenen Tuningmaßnahmen zu schreiben, statt an anderen rumzumäkeln.

Gruß
Ulf


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BeitragVerfasst: 19.08.2007, 12:39 
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ZwischendurchTipper
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Beiträge: 167
Wohnort: 64678 Lindenfels
Tja Leute Ulf Penner war bisher der einzige der Genaue Angaben zu seiner Arbeit gemacht hat mag sein das er sich bei UT und OT verschrieben hat is ja sonst noch niemandem Passiert. :evil:
Allerdings von anderer Seite nicht auf eine Person Speziel bezogen kommen so genaue Angaben nicht da werden mit villeicht und könnte muss man Probieren eventuell sich 150 Hintertürchen für Ausflüchte offengehalten.
Aus diesem Grunde finde ich diesen Beitrag von ULF P. sehr gut solange niemand etwas besseres vorzubringen hat und zwar genauso Detailliert beschrieben und belegt.
An der Stelle von Ulf P. würd ich hier garnixmehr schreiben.

MFG Garry

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BeitragVerfasst: 19.08.2007, 13:13 
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† 24.10.2007
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Beiträge: 2827
Wohnort: Nähe H-BS-Ce
Zitat:
An der Stelle von Ulf P. würd ich hier garnix mehr schreiben.


... was ja auch Quatsch ist.

Nur sollte das Thema sachlich agumentiert werden
und nicht von Emotionen begleitet werden.

Es geht um physikalische Eigenschaften und da gibt es nicht ein büschen Schwanger.
Entweder oder oder doch!
Oder?


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